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Harry Potter => Harry Potter e i Doni della Morte => Topic iniziato da: oibaf su 15 Giugno 2010, 03:49:40 pm



Titolo: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: oibaf su 15 Giugno 2010, 03:49:40 pm
Come forse alcuni di voi già sanno, questa non è solo una frase contenuta nel 7° libro di HP, ma è anche una frase biblica. Infatti è riportata nella prima lettera di San Paolo ai Corinzi.
Voi pensate che la Rowling abbia fatto un riferimento implicito alla Bibbia o le è piaciuta ed ha deciso di inserirla in uno dei suoi romanzi?
San Paolo in questa lettera dice che quando Dio avrà sconfitto tutti i suoi nemici, l'ultimo dei quali è la morte, e tutti i regni saranno ai suoi piedi, sarà aperta la via per la resurrezione.
Questo non so il perché ma mi fa ripensare ad un altra citazione del 7° libro: "per un bene superiore".
Voi cosa ne pensate

P.S.: Correggetemi se ho commesso errori.


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: CloakJinx159 su 11 Settembre 2017, 06:32:02 pm
In effetti è una frase della Bibbia, come anche la frase "Dov’è il tuo tesoro, là sarà anche il tuo cuore" è contenuta nel Vangelo e sempre nel Settimo Libro.

Il rimando alla religione è piuttosto esplicito... ma non per tutti. Il settimo libro, soprattutto, è un chiaro riferimento alla storia di Dio.
Il ragazzo che è sopravvissuto, deve andare a morire per proteggere gli altri, per poi "risuscitare".

Per il caso del bene superiore, potrebbe esserci un legame trai due. Tuttavia dipende tutto da se è effettivamente un bene e per chi.
Nel caso di Silente (povero me quanto fa male dirlo) e di Grindelwald, il bene superiore era solo il loro.
Per Dio è totalmente diverso e abbiamo la prova guardando le azioni di Harry che sono plagiate secondo il volere di Dio.


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Lele_Sante su 11 Settembre 2017, 07:53:02 pm
Come forse alcuni di voi già sanno, questa non è solo una frase contenuta nel 7° libro di HP, ma è anche una frase biblica. Infatti è riportata nella prima lettera di San Paolo ai Corinzi.
Voi pensate che la Rowling abbia fatto un riferimento implicito alla Bibbia o le è piaciuta ed ha deciso di inserirla in uno dei suoi romanzi?
San Paolo in questa lettera dice che quando Dio avrà sconfitto tutti i suoi nemici, l'ultimo dei quali è la morte, e tutti i regni saranno ai suoi piedi, sarà aperta la via per la resurrezione.
Questo non so il perché ma mi fa ripensare ad un altra citazione del 7° libro: "per un bene superiore".
Voi cosa ne pensate

P.S.: Correggetemi se ho commesso errori.
Allora. Ti parlo da cattolico che sono: io, a causa di mia madre che odia la magia, ero influenzato dai suoi giudizi sulla saga. Ma penso che non ci sia nulla di male nel leggere un libro, si chiama Fantasy apposta, perché è una cosa che non esiste ma si può solo immaginare (quanto vorrei, però, fosse vero). Penso che il parallelismo con la Bibbia sia una bellissima cosa che ha inserito la Rowling, infatti ha detto di essere cristiana, anglicana non cattolica, pur sempre però cristiana.


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: CloakJinx159 su 11 Settembre 2017, 08:18:18 pm
Interessante questa cosa. Io sono Cristiano all'ennesima potenza ma non vedo niente di male nella magia.
La magia è una scienza ed è legata alla religione più di quanto si pensi. Per di più, ho come l'idea che la stessa magia possa essere considerata come creazione di Dio e Dio, correggetemi se sbaglio, non ha mai creato cose malevole. ;)


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Lele_Sante su 11 Settembre 2017, 08:19:58 pm
Interessante questa cosa. Io sono Cristiano all'ennesima potenza ma non vedo niente di male nella magia.
La magia è una scienza ed è legata alla religione più di quanto si pensi. Per di più, ho come l'idea che la stessa magia possa essere considerata come creazione di Dio e Dio, correggetemi se sbaglio, non ha mai creato cose malevole. ;)
Allora, c'è da dire che ci sono vari tipi di magie. Quelle che la chiesa condanna solo le carte, la lettura del futuro nelle mani etc. (un po' come Divinazione, ma comunque stiamo sempre parlando di un fantasy), mentre Harry Potter si basa non solo sulla magia, ma soprattutto sull'amicizia e sull'amore.


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Hermione Jane Granger su 11 Settembre 2017, 08:21:58 pm
e Dio, correggetemi se sbaglio, non ha mai creato cose malevole. ;)

Che ne dici della Umbridge? :rotolo:


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: CloakJinx159 su 11 Settembre 2017, 08:26:54 pm
No lei ci è diventata così xD Dio da sempre la libertà di scegliere da che parte stare no? xD

Sai da che deriva la parola "Divinazione"? proprio da "divino", tanto che nella religione Cristiana esistono le sibille e i profeti.... profeti = profezia e via dicendo. :^.^:

Questo non vuol dire che la magia e la religione sono la stessa cosa, ma solo che è un tipo di scienza che abbraccia molto la religione ed è quasi strano non trovare allusioni bibliche in testi fantastici e magici. :)


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Hermione Jane Granger su 11 Settembre 2017, 08:32:40 pm
Scherzavo, lo sai xD

Comunque sono d'accordo con te su tutto quello che hai detto ;) non penso che la religione condanni la magia, anzi nei testi sacri ci sono diversi esempi di "magia". Quello che dico è che una delle due cose non annulla per forza l'altra ;)


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: U.N.Owen su 11 Settembre 2017, 08:42:29 pm
Parole... sante! (  :rotolo: )


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Lele_Sante su 11 Settembre 2017, 08:53:06 pm
Parole... sante! (  :rotolo: )
Io me ne vo...


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Hermione Jane Granger su 11 Settembre 2017, 08:57:03 pm
Parole... sante! (  :rotolo: )

LEI È MIA FIGLIA.

(Scusate l'OT, sono troppo fiera)


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Maggydrake su 22 Settembre 2017, 09:33:32 pm
Dio non ha mai creato cose malevole? xD ossanto, scusate ma da atea quale sono spesso la religione mi dà fastidio.. Ciò non toglie che il messaggio del sacrificarsi per gli altri non sia bello, come altre cose che le religioni ci insegnano. Rispetto ogni religione e chi ci crede, però non voglio vedere Harry Potter come un libro in cui vi è un messaggio religioso, anzi lo apprezzo proprio perché non ne parla affatto.
Però sono curiosa, in che contesto stanno quelle frasi del libro, nella Bibbia? Anzi una un po' è già spiegata, l'altra?


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Hermione Jane Granger su 22 Settembre 2017, 09:59:22 pm
Rispetto ogni religione e chi ci crede, però non voglio vedere Harry Potter come un libro in cui vi è un messaggio religioso, anzi lo apprezzo proprio perché non ne parla affatto.

AMEN. (sono in tema!)


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Maggydrake su 23 Settembre 2017, 11:26:32 am
Ahahah ma così non capisco sei d'accordo o contro? xD spero di non offendere nessuno D:


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Hermione Jane Granger su 24 Settembre 2017, 01:01:54 am
Non potrei essere più d'accordo con te.
Anche io, come te, mi sono distaccata dalla religione, ma rispetto ogni fede e ogni fedele.
Tuttavia, il fatto che Harry Potter sia un libro completamente "religion free" è una delle cose che secondo me sono da attribuire alla Rowling come gesti di infinita saggezza. La saga non mostra un atteggiamento pro religione, e nemmeno la condanna. Semplicemente non se ne fa mai menzione, credo sia una - sempre per rimanere in tema - benedizione.


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Lele_Sante su 24 Settembre 2017, 08:53:23 am
Non potrei essere più d'accordo con te.
Anche io, come te, mi sono distaccata dalla religione, ma rispetto ogni fede e ogni fedele.
Tuttavia, il fatto che Harry Potter sia un libro completamente "religion free" è una delle cose che secondo me sono da attribuire alla Rowling come gesti di infinita saggezza. La saga non mostra un atteggiamento pro religione, e nemmeno la condanna. Semplicemente non se ne fa mai menzione, credo sia una - sempre per rimanere in tema - benedizione.

Esattamente.


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: CloakJinx159 su 24 Settembre 2017, 01:19:29 pm
Io non sono totalmente d'accordo con voi. Ovvero, secondo me non è palesemente presente ma se ne percepisce comunque in alcuni avvenimenti, soprattutto nell'ultimo libro.

Però penso che dipenda anche da come vengono interpretati e la cosa che più mi piace è che è riuscita a mettere d'accordo, in un certo senso, sia atei che credenti. :)


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Maggydrake su 24 Settembre 2017, 02:54:56 pm
Certo, beh sicuramente tu che sei più.. ehm non so come dire, esperto? xD i collegamenti li hai visti, io non li conoscevo per cui non li ho percepiti in alcun modo. Alla fine penso che le religioni siano l'interpretazione di ciò che l'uomo pensa che sia il bene, e questo è dentro ognuno di noi anche senza che glielo dica la religione, è per questo che non ci ho mai visto collegamenti religiosi. Ovvio però che se le frasi sono prese dalla bibbia allora un collegamento c'è non lo si può negare.
Si è una bella cosa che sia un libro per tutti :D


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: U.N.Owen su 24 Settembre 2017, 03:33:52 pm
AMEN. (sono in tema!)

Tutta sua Figlia!  8) 8) 8)


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Hermione Jane Granger su 24 Settembre 2017, 04:25:57 pm
Alla fine penso che le religioni siano l'interpretazione di ciò che l'uomo pensa che sia il bene, e questo è dentro ognuno di noi anche senza che glielo dica la religione

Maggy, posso farti una statua?


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Maggydrake su 24 Settembre 2017, 09:31:04 pm
ahaha no, sarebbe una statua molto brutta xD però sono contenta che tu condivida


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Hermione Jane Granger su 24 Settembre 2017, 11:30:19 pm
La faccio lo stesso u.u

Comunque a parte gli scherzi, è verissimo quello che dici. Non avrei saputo spiegarlo meglio^^
Ah, la saggezza di questa ragazza!


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Averyn su 25 Settembre 2017, 11:44:23 pm
Beh, se si vede il documentario A Year In The Life, la Row racconta esplicitamente di essere stata una grande frequentatrice della chiesa (anglicana, credo) da ragazza e se non ricordo male ha rubato anche un paio di nomi dalla lista delle firme dei fedeli che venivano in chiesa  :uhuh: quindi è più che probabile che abbia sfruttato tutti gli insegnamenti della gioventù e li abbia riadattati. E poi non dimentichiamoci che, nonostante sia la saga più famosa del mondo, e adulti e ragazzi l'adorano, è comunque di base una fiaba. Poi è complicata, intricata, ma è partita soprattutto come fiaba con una morale....una fiaba moderna, certamente. Come tale, deve prendersi la responsabilità di trasmettere dei messaggi morali nel succo della storia e nel percorso del protagonista...I valori umani sono fortemente impregnati della cultura cristiana, lo stesso Signore degli Anelli, che è scritto in maniera molto più epicizzata ha delle basi cristiane...Le Cronache di Narnia sono volutamente così (Aslan che è Dio o Gesù, comunque ha creato il mondo di Narnia e si legge della creazione e della distruzione di questo mondo all'inizio del primo libro e alla fine dell'ultimo). Insomma, ogni buon fantasy per ragazzi ha delle "basi cristiane" soprattutto se si tratta di formazione. Certo zia Row secondo me ha il pregio a differenza dei due citati (che adoro entrambi eh, la prima nominata soprattutto è la mia preferita a pari con Hp) è riuscita a descrivere personaggi a tutto tondo, pieni di sfaccettature e di difetti, ma alla fine fanno sempre la scelta giusta. Soprattutto Harry prova dolore e sofferenza, ma alla fine conclude il suo percorso. Poi non è vero che Harry Potter è senza religione...si festeggia il Natale e la Pasqua ( sì è vero che sono anche feste pagane, ma tant'è XD) e la Rowling in qualche tweet ha espressamente risposto a qualcuno che ci sono anche maghi ebrei e musulmani a Hogwarts...E' molto bello questo fatto che ci siano così tante culture diverse nella scuola e che si possa essere religiosi e allo stesso tempo usare la magia...Certo la cosa non è approfondita nei libri ma insomma bisogna anche dare delle priorità alla trama sennò veramente per ogni libro ci si mettono gli anni che sta impiegando Martin a scrivere Winds of Winter >.< (ah a proposito non credo che Got abbia una morale...oh si? BOH)  :sedia:

Vabbe, dopo aver scritto sto papiro assurdo vi saluto, cià   :totolo:


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: NightMagic191 su 26 Settembre 2017, 12:11:36 am
Beh, se si vede il documentario A Year In The Life, la Row racconta esplicitamente di essere stata una grande frequentatrice della chiesa (anglicana, credo) da ragazza e se non ricordo male ha rubato anche un paio di nomi dalla lista delle firme dei fedeli che venivano in chiesa  :uhuh: quindi è più che probabile che abbia sfruttato tutti gli insegnamenti della gioventù e li abbia riadattati. E poi non dimentichiamoci che, nonostante sia la saga più famosa del mondo, e adulti e ragazzi l'adorano, è comunque di base una fiaba. Poi è complicata, intricata, ma è partita soprattutto come fiaba con una morale....una fiaba moderna, certamente. Come tale, deve prendersi la responsabilità di trasmettere dei messaggi morali nel succo della storia e nel percorso del protagonista...I valori umani sono fortemente impregnati della cultura cristiana, lo stesso Signore degli Anelli, che è scritto in maniera molto più epicizzata ha delle basi cristiane...Le Cronache di Narnia sono volutamente così (Aslan che è Dio o Gesù, comunque ha creato il mondo di Narnia e si legge della creazione e della distruzione di questo mondo all'inizio del primo libro e alla fine dell'ultimo). Insomma, ogni buon fantasy per ragazzi ha delle "basi cristiane" soprattutto se si tratta di formazione. Certo zia Row secondo me ha il pregio a differenza dei due citati (che adoro entrambi eh, la prima nominata soprattutto è la mia preferita a pari con Hp) è riuscita a descrivere personaggi a tutto tondo, pieni di sfaccettature e di difetti, ma alla fine fanno sempre la scelta giusta. Soprattutto Harry prova dolore e sofferenza, ma alla fine conclude il suo percorso. Poi non è vero che Harry Potter è senza religione...si festeggia il Natale e la Pasqua ( sì è vero che sono anche feste pagane, ma tant'è XD) e la Rowling in qualche tweet ha espressamente risposto a qualcuno che ci sono anche maghi ebrei e musulmani a Hogwarts...E' molto bello questo fatto che ci siano così tante culture diverse nella scuola e che si possa essere religiosi e allo stesso tempo usare la magia...Certo la cosa non è approfondita nei libri ma insomma bisogna anche dare delle priorità alla trama sennò veramente per ogni libro ci si mettono gli anni che sta impiegando Martin a scrivere Winds of Winter >.< (ah a proposito non credo che Got abbia una morale...oh si? BOH)  :sedia:

Vabbe, dopo aver scritto sto papiro assurdo vi saluto, cià   :totolo:
Quoto tuttissimo, non potrei essere più d'accordo! :D
(e non penso che ci sia morale in GoT, ma non avendo letto né visto niente non posso giudicare :rotolo: )


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Hermione Jane Granger su 26 Settembre 2017, 12:30:25 am
Io non sono così d'accordo. Quella che tu chiami "base cristiana" è un insieme di valori che qualcuno potrebbe benissimo possedere e seguire senza essere credente.
Credo fermamente che qualcuno possa essere solidale, umile, buono, altruista anche senza un background religioso.
Se tante persone sono così per via della religione, perché la religione gli ha trasmesso dei messaggi importanti e loro li hanno assorbiti, è una bellissima cosa, così come lo è incontrare persone che sono così perché semplicemente è il loro carattere (derivante dalla famiglia, anche atea/dalle esperienze/da miliardi di altri fattori che ci rendono come siamo).
Avere una morale non significa per forza avere una religione, così come avere una religione non significa per forza avere una morale.
Lasciando stare la vita della Rowling, o quello che ha detto dopo, il fatto che i suoi libro parlino di amore e fratellanza non significa che siano libri cristiani, anche perché molte altre religioni predicano questi valori (potremmo anche classificarlo come un libro buddista, se ci mettiamo in quest'ottica), senza contare che, come ho scritto prima, si può essere fedeli a questo modo di vivere senza essere necessariamente fedeli a un dio.
Come hai detto anche tu, il Natale e la Pasqua sono anche feste pagane, che le persone possono festeggiare in armonia senza pensare che siano in onore di avvenimenti religiosi, quindi non possiamo trarre ulteriori conferme da quelli.
Per me Harry Potter rimarrà sempre un libro privo di religione, né pro né contro, semplicemente privo, e mi piace che sia così, come ho apprezzato altri romanzi che invece coinvolgevano marcatamente e dichiaratamente la religione (es. le cronache di Narnia, in cui si può riconoscere un telaio cristiano molto solido, e che è stata ed è tuttora una delle mie saghe preferite).

Riguardo alla morale di GoT... secondo me ce n'è più di una, basta leggere/guardare attentamente ;)


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Maggydrake su 26 Settembre 2017, 12:23:45 pm
Io sono dalla parte di Herm, cioè, ovviamente se la Rowling dice che ha scritto HP mantenendo tracce della religione cristiana non è che dico che non sia così, è così xD però intendo dire che si può leggere il libro anche senza tenerne conto perchè non sono evidenti, in quanto come ha detto herm sono tutti "valori che qualcuno potrebbe benissimo possedere e seguire senza essere credente". poi siamo liberi tutti di pensare come vogliamo! ^^
In effetti in Narnia si riconoscono di più ma io continuo a leggerli fingendo che non ci siano perchè sinceramente mi disturbano xD anche se i messaggi che danno non è che non mi piacciano


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Averyn su 26 Settembre 2017, 01:08:05 pm
Non credo abbiate capito il senso del discorso...la cultura occidentale è di fatto influenzata dalla cultura cristiana e dal Nuovo Testamento, che ci piaccia o no. Ovvio che uno può anche non credere, ma prima dell'avvento di Cristo  c'erano tutt'altri valori...Si è cominciato a suddividere il buono dal cattivo, il giusto dal non giusto, che sono tutti valori di base cristiana. La cultura occidentale si accompagna  di questo, che lo si voglia o no. I nostri eroi hanno questo di base...Se si va a leggere Abramo e Isacco, Mosè, e così via dicendo, loro non sono dipinti così...e non lo sto dicendo basandomi sui cartoni animati che sono stati creati in seguito ma leggendo i passi dell'Antico Testamento. Parlo io, che sono fondamentalmente credente, ma credente in un mare di cose, quindi non parlo da cattolica né da tuttologa, ma da persona che ha fatto solo la comunione e ha letto quello che poteva leggere però senza essere frequentante. Poi vabbè, sono mie opinioni personali, però la penso così anche alla luce di questa lunga riflessione.


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: CloakJinx159 su 26 Settembre 2017, 04:34:36 pm
Anche io sono pienamente d'accordo con Averyn.

Non posso ignorare i riferimenti religiosi in Harry Potter perché è la stessa scrittrice che li ha volutamente inseriti ma lo ha fatto in un modo non troppo esplicito... cioè chi è credente se ne accorge subito, chi non lo è lo apprezza comunque per i valori che sono scritti, religiosi o meno a seconda della propria considerazione.
In un modo la Saga è perfetta per questo, si adatta a qualsiasi tipo di pensiero e non causa disturbo né ai religiosi né agli atei perché racconta la vita di tutti i giorni ma nel mondo magico, con persone credenti, con persone non credenti, con ebrei, cristiani, buoni, cattivi ecc. Ognuno si può ritrovare in quel mondo perché è plasmato secondo il nostro mondo.

Non posso dire la stessa cosa per Narnia che, come è stato già detto, è palesemente intriso di religione ma perché è così che è stato pensato ma ignorarli... non so. Io non sono ateo quindi non mi pronuncio su questa scelta, mi limito a rispettarla come è giusto che sia, ma non credo causino troppi problemi.
Se leggendo da ateo un libro fantasy che racconta di un mondo incantato, per me c'è poca differenza se c'è un Dio dietro a tutto questo o no... stiamo parlando comunque di fantasy, giusto?

Lo chiedo per curiosità solo, non voglio scatenare guerre di pensieri. XD


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Maggydrake su 26 Settembre 2017, 05:14:53 pm
Finchè ci scambiamo opinioni non c'è nessun problema io non mi offendo di nulla xD spero di non offendere a mia volta, purtroppo sono argomenti sempre un po' spinosi anche se mi fa piacere parlarne!
In effetti non mi pare di comprendere del tutto cosa intendete, Averyn tu dici che prima del cristianesimo non esisteva un concetto di bene e male?? Perchè a me non sembra o-O esistevano altre divinità comunque e secondo me i concetti base c'erano già..
Comunque hai ragione sul fatto che la nostra cultura è profondamente influenzata dalla religione!

A cloak invece dico che non ho capito la tua domanda xD cosa intendi esattamente con "Se leggendo da ateo un libro fantasy che racconta di un mondo incantato, per me c'è poca differenza se c'è un Dio dietro a tutto questo o no"  ??


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: CloakJinx159 su 26 Settembre 2017, 05:35:09 pm
Spiego subito.

Quando si legge un fantasy, di base si accetta tutto ciò che c'è di impossibile in esso. Se leggo di un muro che può essere attraversato e che mi porta in un binario di un treno nascosto non dico "ma è impossibile!" perché ho la consapevolezza di leggere un libro fantastico.
Allo stesso modo, leggendo da ateo, se trovo che nel libro c'è un riferimento a un Dio, non sono costretto ad associarlo alla religione o comunque pensare "ah no, io non credo a queste cose" perché di base è pur sempre un libro fantastico quindi devo accettare tutto quello che c'è scritto... altrimenti faccio prima a cambiare genere, non so se mi spiego. XD
Indipendentemente dal pensiero religioso, è pur sempre un fantasy. Se a me non da fastidio che si parli di draghi o di incantesimi perché li accetto in un libro fantasy, non vedo come possa disturbare la presenza divina in un libro dello stesso genere, dato che si parla comunque di cose impossibili...
Ecco, diciamo la mia curiosità è tutta qui. :)


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Averyn su 26 Settembre 2017, 10:06:14 pm
Finchè ci scambiamo opinioni non c'è nessun problema io non mi offendo di nulla xD spero di non offendere a mia volta, purtroppo sono argomenti sempre un po' spinosi anche se mi fa piacere parlarne!
In effetti non mi pare di comprendere del tutto cosa intendete, Averyn tu dici che prima del cristianesimo non esisteva un concetto di bene e male?? Perchè a me non sembra o-O esistevano altre divinità comunque e secondo me i concetti base c'erano già..

Beh no, se leggi anche solo l'Iliade l'eroe all'epoca degli antichi greci era uno come Achille, cioè quello forte e con i muscoli ( e molto, molto violento) piuttosto di un Ettore, che invece è più buono e mite e fa il suo dovere. Nell'Eneide e anche nei racconti di Ercole, gli eroi non sono propriamente buoni, ma spesso vendicativi come gli  Dei (vedasi Era, la mettono più o meno ovunque) Dio mise alla prova Abramo e gli ordinò di uccidere il figlio Isacco, e non l'ha fermato finché non stava veramente per ucciderlo...Ma se vogliamo andare sul super trash e molto figo, vediti Xena, mischia tutti i miti ma ci prende un caos su come erano gli Dei nella mitologia. E ti sto parlando soltanto dei grecoromani, vale più o meno lo stesso per quelli nordici. Per non parlare poi dei rituali, i sacrifici pagani prevedevano l'uccisione di un animale o di una persona a seconda delle culture, tutti dedicati agli dei per avere grano, vendette, pace, figli.
Se vogliamo andare indietro di anni in anni, e risaliamo ad Hamurrabi con occhio x occhio, ci accorgiamo che la vendetta era consentita...Ma basta vedersi serie come Roma o Vikings che sono fatte abbastanza bene e ci si fa caso!
Non so dirti se quindi il concetto di bene o male esistesse già, per come lo concepiamo oggi sicuramente no.

Ok rega, mi sto trasformando in una corva, sta cosa boh, mi fa strano, ho scritto praticamente la mia tesi di laurea  :rotolo:


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Maggydrake su 26 Settembre 2017, 11:18:21 pm
Beh c'era comunque un concetto di giustizia e di bene e male, che sì, non corrisponde al nostro di oggi.
Comunque Cloak no assolutamente non avevo capito allora, oddio non so se so spiegarvi cosa intendo adesso. Se nel libro si parla di religione in modo esplicito non mi da noia, se ci sono riferimenti espliciti ecc. tipo che so ora mi viene in mente Angeli e Demoni ecc. mi piacciono un caos. Quello che mi da un po' fastidio è che se nel libro la cosa non è esplicitata se ne parli come di un'opera basata sulla religione. Ora sto esagerando, è per farvi capire xD non è questo il caso comunque..


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Hermione Jane Granger su 27 Settembre 2017, 02:35:00 am
Per quanto mi riguarda, nessuna offesa, e spero io stessa di non stare offendendo nessuno. Penso che si possa davvero parlare di qualsiasi cosa, compresi questi argomenti un po' delicati, senza farsi del male l'un l'altro, ma confrontando semplicemente le proprie conoscenze e i propri modi di pensare.

Continuo ad essere d'accordo con Maggy, soprattutto riguardo alla parte "Quello che mi da un po' fastidio è che se nel libro la cosa non è esplicitata se ne parli come di un'opera basata sulla religione."
E anche con te, Cloak, perché hai ragione dicendo che se un ateo legge un libro fantasy con riferimenti religiosi potrebbe anche dire "vabbè, è tutto inventato, quindi anche Dio è inventato" (cosa che comunque non si applica al mio caso).

Premetto, prima di scrivere quello che sto per scrivere, che mi sto basando semplicemente su quello che ho letto nei sette libri, lasciando le dichiarazioni postume della Rowling da parte, perché non necessariamente le opere letterarie hanno bisogno di essere integrate con spiegazioni dell'autore, anzi, penso che sia bello che ognuno possa vederci un significato diverso, visto che siamo tutti differenti ;) E se la Rowling non ha ritenuto necessario inserire la spiegazione nei libri, lasciando spazio ai lettori, chi siamo noi per contestarla?

Penso che una frase tratta dalla Bibbia non rimandi per forza a un concetto religioso, ma che possa essere citata perché rimanda a una morale diffusa. La Bibbia è un libro complesso, ed è il libro più letto del mondo. Non dice semplicemente "Dio esiste" ma va a fondo trasmettendo valori, moralità, concetti a cui una persona potrebbe aderire anche senza credere.
Ad esempio, se io, da atea, scrivessi un libro, potrei inserire una frase come "La follia è una donna turbolenta, sciocca, che non sa nulla" citando la Bibbia perché semplicemente sono d'accordo con questa frase. Con questo non farei un'implicita dichiarazione di fede, ma semplicemente mi riferirei alla Bibbia in quanto importante opera letteraria e non in quanto testo religioso, perché la Bibbia è entrambe le cose e non dovrei necessariamente avere fede in Dio per concordare con i messaggi trasmessi.

Av, il discorso che fai è un po' semplicistico. Sono d'accordo, ovviamente, quando dici che la Bibbia ha cambiato il modo di vedere la società occidentale, ma non lo sono affatto quando dici che prima di essa non ci fosse una distinzione tra giusto o sbagliato, tra la virtù e la miseria.
Se vogliamo parlare degli antichi greci, parliamone bene: il modello di uomo ideale, nella Grecia antica, era "kalòs kai agathòs" ovvero "bello E buono". Achille è un personaggio profondo, tormentato e complesso che non si può riassumere in "quello forte con i muscoli e molto violento". Ha pregi e difetti come ogni uomo, e le sue virtù vengono elogiate, così come le sue mancanze condannate, e questo vale per tutti gli eroi epici.

Nell'antica Grecia e nell'antica Roma c'erano già molti valori che oggi vengono riconosciuti come "cristiani" ma che in realtà hanno radici molto più antiche. Per esempio, i greci davano valore all'ospitalità, all'aprire le porte di casa propria accogliendo chiunque, amici e nemici, poveri e ricchi. I Romani avevano la pietas tra le virtù più considerate, ovvero il concetto di rispetto per la famiglia, per i valori e per Dio. Nell'Iliade, che è considerato un libro semplicemente sanguinoso e violento, in realtà compaiono valori straordinariamente attuali, come la solidarietà verso i propri compagni. Rimanda a qualcosa? Certo, sono anche insegnamenti di Cristo. Ma non diciamo che prima di lui c'era una tabula rasa di moralità, perché saremmo bugiardi, o disinformati.

Lo scopo delle opere classiche, e anche di molte opere venute successivamente, era quello di “miscere utile dulci”, che in sostanza significa trasmettere valori sociali in modo chiaro e comprensibile, fruibile dagli uomini letterati come da quelli analfabeti, in modo che tutti avessero una bussola morale.

Non dimentichiamoci, poi, che la filosofia - ovvero la scienza del pensiero, della parola, che non fa altro che interrogarsi su cosa sia etico e cosa no, cosa sia morale e cosa no, chi siamo, perché facciamo quello che facciamo, cos'è giusto, cos'è sbagliato - è nata proprio in Grecia, molti anni prima che la Bibbia fosse anche solo un'idea. Leggendo anche una sola opera di un qualsiasi autore dell'epoca, ci sono chiari riferimenti a una scala di valori che non è nemmeno troppo distante da quella attuale (ad esempio, nell'Antigone di Sofocle - la prima che mi è venuta in mente - la protagonista si ritrova "contesa" tra le leggi di Dio e quelle degli uomini. L'opera è tutta basata sul contrasto della moralità individuale della protagonista - che comprende altruismo, pietà, amore per la famiglia e devozione religiosa - e le regole impartite dal re, che vanno contro questi valori).

Un'ultima cosa: nella cultura classica gli empi vengono sempre puniti. Non c'è ne uno che scampi. Dopo la guerra di Troia, ad esempio, gli eroi vittoriosi tornano a casa ma tutti vanno incontro a un destino tremendo, come conseguenza delle loro azioni in guerra. Agamennone viene assassinato da Clitemnestra, Aiace Telamonio si suicida per il disonore e la vergogna derivate dalle sue azioni sanguinose, Aiace Oileo pecca di "ubris" (arroganza) e Poseidone lo fa annegare, Menelao viene relegato in Egitto contro la sua volontà, Ulisse compie un viaggio di vent'anni per arrivare a casa e chiunque abbia letto l'Odissea o ne abbia solo sentito parlare sa più o meno tutto ciò che si abbatte su di lui e sui suoi uomini durante questo lasso di tempo.

Le società successive hanno preso spunto dal modello greco. Come già detto, anche i Romani possedevano un sistema ben preciso di valori e sapevano con esattezza cos'era onorevole e cosa no.

E' vero che alcune serie tv sono fatte molto bene e sono fedeli alla storia, ma ci sarà sempre qualcosa di romanzato. Possono essere un'utile fonte addizionale alla propria conoscenza ma, per quanto mi riguarda, rimangono sempre e solo un'integrazione a quello che si è già imparato :)

Per concludere questo lunghissimo discorso (domando perdono) e tornare propriamente nel topic, direi che ognuno di noi si è spiegato in modo molto chiaro e approfondito. Effettivamente, discussioni così interessanti ne vengono fuori poche, quindi sono contenta che siano emersi tutti questi pensieri.
Ci sono dei valori biblici in Harry Potter, è indubbio, ma non sono solo valori biblici, o valori greci, o valori di qualsiasi altra cultura (ci sono anche riferimenti a quella orientale e nordica, per esempio, ma non vorrei cominciare un altro trattato :rotolo: ):sono valori umani e amo pensarli come tali.

Buonanotte :)


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Averyn su 27 Settembre 2017, 10:03:58 am
Non è che non sono d'accordo, quello che sto dicendo è che il modo di vedere la giustizia era diverso, gli esempi che venivano elogiati, eccetera. Hai fatto un discorso che approfondisce quello che ho detto, ci sta. Ovvo che alcuni elementi pagani sono stati presi e riadattati da noi o utilizzati, ma non puoi dire che per questo noi viviamo in modo simile...la società modernasi basa naturalmente su un mix di cultura grecoromana e cristiana. Mi sembra che questa considerazione vi dia fastidio a te e a Maggy in modo particolare e non capisco perché non ci vedo nulla di male. Le cose erano viste con un'ottica diversa e si davano peso a cose diverse ma non ho detto che non esistevano, le storie che hai citato lo dimostrano.  La filosofia da come mi hanno insegnato a scuola era molto d'elite, magari mi è stato detto male e comunque certo, c'era questo filo di pensiero in linea generale...anchr se vogliamo proprio dirla tutta non mi ricordo che si facesse un discorso sull'altriuismo ad esempio, e non sono vissuta nell'Antica Grecia ma siamo sicuri che la morale di cui parli fosse la stessa di oggi? Non mi vorrei allungare su questo, già siamo abbastanza OT. Detto ciò e tornando ad Harry Potter, sicuramente le citazioni sono suggestive...ma nessuno ha detto che è un libro basato sulla religione(e anche se lo fosse non capisco ancora la vostra indignazione) io ho parlato soprattutto del percorso di Harry, partendo dalla frase e arrivando al sacrificio e di come gli eroi moderni siano influenzati dai valori cristiani (non confondiamo l'altruismo/bontà con la pietas che è un'altra cosa). Non ritengo infine Harry Potter un libro religioso, semplicemente un buon fantasy moderno.
Termino il discorso col dire che non devo per forza avere ragione, non ne ho minimamente intenzione, esprimo solo le mie idee basandomi su ciò che so senza giudizi o con la voglia di sembrare testarda XD alla fine questa è solo un'opinione personale.


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Hermione Jane Granger su 27 Settembre 2017, 10:33:03 am
Lasciando stare i greci e i romani - sennò torniamo OT, volevo chiarire una cosa: non credo di aver mai detto che le vostre considerazioni mi indignino, e nemmeno Maggy. Perché non lo pensiamo. Anzi, nei post precedente ti abbiamo dato entrambe ragione quando dici che la nostra società è basata anche su valori cristiani, e questa cosa è innegabile e personalmente non mi disturba, ci tenevo solo a chiarire qualche punto in più ;)
Magari è passato il messaggio sbagliato ma penso sia bello che ognuno possa vedere un'intelaiatura differente in Harry Potter, visto che comprende una varietà straordinaria di persone differenti e per questo riesce a mettere d'accordo tutti :)


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Averyn su 27 Settembre 2017, 10:38:18 am
Lasciando stare i greci e i romani - sennò torniamo OT, volevo chiarire una cosa: non credo di aver mai detto che le vostre considerazioni mi indignino, e nemmeno Maggy. Perché non lo pensiamo. Anzi, nei post precedente ti abbiamo dato entrambe ragione quando dici che la nostra società è basata anche su valori cristiani, e questa cosa è innegabile e personalmente non mi disturba, ci tenevo solo a chiarire qualche punto in più ;)
Magari è passato il messaggio sbagliato ma penso sia bello che ognuno possa vedere un'intelaiatura differente in Harry Potter, visto che comprende una varietà straordinaria di persone differenti e per questo riesce a mettere d'accordo tutti :)

Mi trovi assolutamente d'accordo :) è bello anche scambiarsi opinioni e punti di vista diversi soprattutto se è una conversazione costruttiva  :panda:


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: CloakJinx159 su 27 Settembre 2017, 11:26:40 am
Io non vedo tanta indignazione né da parte di Maggy né da Herm. Secondo me è solo un loro pensiero e mi piace molto che la pensino diversamente... Dopo un po' tutti questi "sono d'accordo con" lasciano un vuoto quanto l'Universo! XD

Mi è piaciuto tantissimo il testo di Herm. L'ho trovato molto interessante! E in effetti è vero che i valori cristiani non sono tutti nati da Cristo ma anche da altre religioni.

Comunque, nonostante ci trovi dei chiari riferimenti religiosi, la penso come Averyn, è una saga fantasy, non religiosa e piace proprio perché è per tutti. :)


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Lele_Sante su 27 Settembre 2017, 12:10:33 pm
Raga scusate. Non volevo aprire una discussione così lunga. XD


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Hermione Jane Granger su 27 Settembre 2017, 01:12:22 pm
Grazie Cloak :)

E Lele, non ti scusare! Come ho scritto anche prima, purtroppo non capita spesso di imbattersi in discorsi così interessanti ;)


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Maggydrake su 27 Settembre 2017, 01:55:09 pm
Ahaha Lele anzi invece io sono contenta che ci sia qualcosa di interessante di cui discutere!!

Herm complimenti per il papiro interessantissimo xD io non mi sono sentita all'altezza di scrivere niente del genere perché non ho studiato filosofia e non so praticamente niente di quelle cose di cui hai parlato. Comunque vedo che la pensiamo proprio allo stesso modo, mi è piaciuto in particolare (sulla Bibbia) " va a fondo trasmettendo valori, moralità, concetti a cui una persona potrebbe aderire anche senza credere", la penso proprio così.

Averyn come hanno detto sia Herm che Cloak ti confermo che non sono né indignata né infastidita da Harry Potter né da niente di quello che avete detto voi :) ci siamo capite male probabilmente.

Comunque penso che oggigiorno abbiamo una cultura influenzata da tantissime cose è difficile distinguere da cosa derivi questo o quello, in più alcune cose come abbiamo già detto sono condivise da più culture da cui derivano.
Insomma è tutto un caos e io non sono una persona che sa fare discorsoni e riflessioni profonde D: infatti da persona ignorante di solito quando leggo un libro lo prendo così com'è non ci faccio particolari riflessioni sopra né colgo chissà che riferimenti xD poi mi trovo incasinata quando se ne deve parlare xD


Titolo: Re: L'ultimo nemico che sarà sconfitto è la morte
Post di: Hermione Jane Granger su 27 Settembre 2017, 02:46:57 pm
Lol, grazie Maggy :rotolo:
Comunque sei stata assolutamente "all'altezza" di esprimere il tuo pensiero in modo diretto e efficace, io ho solo supportato il tutto con alcune conoscenze che ho acquisito in una formazione di base classica, quindi non è niente di che ;)
Sì, penso che in questa conversazione siamo state sempre sulla stessa lunghezza d'onda, mi fa piacere, così come è bello che altre persone abbiano espresso opinioni differenti. E' stato un confronto molto interessante :)
Hai detto una cosa sacrosanta ("Comunque penso che oggigiorno abbiamo una cultura influenzata da tantissime cose è difficile distinguere da cosa derivi questo o quello, in più alcune cose come abbiamo già detto sono condivise da più culture da cui derivano."), ti ringrazio <3